YLE A-talk 11.2. TV1 kello 21.05

Tämä palsta on tarkoitettu syömishäiriöihin sairastuneille ja niistä parantuneille.

Valvojat: Sara Gilbert, Palsta-Admin

Alueen säännöt
Älä postita tänne painoja, painoindeksejä, vaatekokoja, kalorimääriä, lihottuja tai laihduttuja kilomääriä äläkä tarkkoja ruokamääriä. Vältä mieluusti myös tarkkojen liikuntamäärien, paaston pituuksien tms. tietojen postittamista tänne. Lue foorumin säännöt Ylläpitäjän tiedotteista.

YLE A-talk 11.2. TV1 kello 21.05

ViestiKirjoittaja Sara Gilbert » 11.02.2010, 10:17

Tänään YLE A-talkissa vieraina Pia Charpentier, Paula Risikko, Veli-Matti Tainio ja Marika Savukoski keskustelemassa aiheesta Apua anorektikoille.

http://atuubi.yle.fi/ohjelmat/a_talk

Kyllä, uutisoinnissa on taas menty aivan mönkään ja lähetin jo kyseiselle toimitukselle napakan viestin ohjelman esittelytekstin kirjoitustyylistä.
Älä sählää - hae apua | KÄÄNNE terapiakeskus
Avatar
Sara Gilbert
 
Viestit: 2088
Liittynyt: 07.05.2005, 13:58
Paikkakunta: Helsinki

Re: YLE A-talk 11.2. TV1 kello 21.05

ViestiKirjoittaja Vieras » 11.02.2010, 11:17

voi ei. tämä siitä tulee, kun asiaan perehtymättömät toimittajat pääsevät sössimään juttuja.:( täytyy antaa palautetta.
Vieras
 

Re: YLE A-talk 11.2. TV1 kello 21.05

ViestiKirjoittaja Vieras » 11.02.2010, 11:19

Tulee heti mieleen, että miksi puhutaan vaan anorektikoista eikä syömishäiriöistä yleensä? Heti tulee sellainen ole, että jos ei ole anoreksiaa niin ei ole syömishäiriöni "se ainoa oikea, keskustelun ja hoidon arvoinen" sairaus.
Vieras
 

Re: YLE A-talk 11.2. TV1 kello 21.05

ViestiKirjoittaja Sara Gilbert » 11.02.2010, 11:25

Vieras kirjoitti:Tulee heti mieleen, että miksi puhutaan vaan anorektikoista eikä syömishäiriöistä yleensä? Heti tulee sellainen ole, että jos ei ole anoreksiaa niin ei ole syömishäiriöni "se ainoa oikea, keskustelun ja hoidon arvoinen" sairaus.


Sitäpä juuri. Kerroin palautteessani juuri tästä ja uutisoinnin vastuullisuuden merkityksestä tässä aihepiirissä. Todellisuudessahan jutun on vain kirjoittanut selkeästi joku, jolla ei ole tietoa syömishäiriöistä eikä käsitystä siitä millaisesta ongelmasta sen koko laajuudessaan on kyse.

Toivon että illan keskustelussa tämäkin väärinkäsitys korjattaisiin.
Älä sählää - hae apua | KÄÄNNE terapiakeskus
Avatar
Sara Gilbert
 
Viestit: 2088
Liittynyt: 07.05.2005, 13:58
Paikkakunta: Helsinki

Re: YLE A-talk 11.2. TV1 kello 21.05

ViestiKirjoittaja Sara Gilbert » 11.02.2010, 11:27

Puolet anorektikoista jää ilman hoitoa tämän päivä Suomessa.


Sen lisäksi että tässä on kirjoitusvirhe, musta tää on jotenkin käsittämättömän omituinen väite. Kyllä, on totta että anoreksiaa sairastavatkaan eivät aina saa apua, mutta jos joku syömishäiriöryhmä (jos nyt tähän luokittelulinjalle lähdetään) saa apua tällä hetkellä niin se on nimenomaan anoreksiaa sairastavat.
Älä sählää - hae apua | KÄÄNNE terapiakeskus
Avatar
Sara Gilbert
 
Viestit: 2088
Liittynyt: 07.05.2005, 13:58
Paikkakunta: Helsinki

Re: YLE A-talk 11.2. TV1 kello 21.05

ViestiKirjoittaja Vieras » 11.02.2010, 12:31

Onkohan jotain tilastoa olemassa? Luokitellaanko hoidoksi se, että on käynyt terveyskeskuksessa labroissa ja jos ne ovat kunnossa, muuta hoitoa ei tarvita? Näin ainakin Espoossa.
Vieras
 

Re: YLE A-talk 11.2. TV1 kello 21.05

ViestiKirjoittaja Palsta-Admin » 11.02.2010, 12:39

Vieras kirjoitti:Tulee heti mieleen, että miksi puhutaan vaan anorektikoista eikä syömishäiriöistä yleensä? Heti tulee sellainen ole, että jos ei ole anoreksiaa niin ei ole syömishäiriöni "se ainoa oikea, keskustelun ja hoidon arvoinen" sairaus.

Tällaisen Talk-ohjelman aiheeksi olisi ehdottomasti pitänyt ottaa kaikki syömishäiriöt eikä vain nostaa yksi häiriö esiin. Tällaista ratkaisua ei voi oikein perustella millään muulla kuin toimittajien kömmähdyksellä.

Eri asia mielestäni oli se Ykkösdokkari, jossa lähestymistapa oli erilainen. Mentiin ikään kuin päähenkilöiden nahkojen sisään, ja katsottiin maailmaa heidän silmillään. Pidän yleensä tällaisesta lähestymistavasta, koska se koskettaa syvemmältä ja sitä kautta saa usein kosketuksen omaan sisimpäänsä (vaikkei olisi juuri kyseisten henkilöiden kokemuksia itse kokenutkaan). Mutta omien tunteiden kautta pystyy saamaan kosketuksen sellaisen ihmiseen, jonka elämä on omasta poikkeavaa.

Asiapitoisissa keskusteluohjelmissa sen sijaan tiukasta rajauksesta on vain haittaa; se vääristää ja pahimmassa tapauksessa antaa suoranaista väärää tietoa. Talk-ohjelmien tehtävä on jakaa ihan puhdasta asiatietoa, ja silloin pitäisi olla mukana aiheen koko kirjo. Täytyy toivoa, että keskustelijat (esim. Pia Charpentier) ottavat esiin koko syömishäiriön kirjon.
Avatar
Palsta-Admin
Site Admin
 
Viestit: 1234
Liittynyt: 06.12.2004, 13:54
Paikkakunta: Turku

Re: YLE A-talk 11.2. TV1 kello 21.05

ViestiKirjoittaja huolestunut kolmen äiti » 11.02.2010, 12:48

Kiinnitin ihan samoihin asioihin huomiota kuin Sara. Raivostuttavaa, että syömishäiriön ja anoreksian välille vedetään tällä tavoin yhtäläisyysmerkit, ikään kuin mitään muita syömishäiriöitä ei olisi olemassa tai että ne eivät olisi vakavia ja keskustelun arvoisia psyykkisiä sairauksia.

Minua itseäni risoo myös se, että missään ei koskaan yritetäkään avata sitä asiaa, miten syömishäiriöitä voitaisiin ehkäistä. Mennään piiloon sen väittämän taakse, että "nykyäänkään ei tiedetä, mistä syömishäiriöt johtuvat", vaikka se ei pidä paikkaansa. Tiedetäänhän se! Se johtuu monenlaisista tekijöistä, ihan niin kuin monet muutkin psyykkiset ongelmat. Ja sitä paitsi, voidaanhaan lisääntyvästä ahdistuksesta ja masennuksestakin puhua ja analysoida niiden syitä ja mahdollisuutta ehkäistä niitä, miksei siis syömishäiririöitä? Samasta lähteestähän nämä kumpuavat! On ihan kukkua väittää, että syömishäiriö olisi geneettinen sairaus, jonka ehkäisemiseksi ei ole mitään tehtävissä, ei tarvitse kuin katsoa kehitystä, joka meillä on yhteiskunnassa meneillään, niin ymmärtää, että se ei pidä paikkaansa.

Kolmen lapsen äitinä olen huolestunut nimenomaan siitä, että yhteiskunta ei lotkauta korvaansakaan sen pohdinnalle, miten voisimme tukea ja edistää lastemme mielenterveyttä ja ehkäistä syömishäiriöitä, ne tuntuvat vain lisääntyvän vuosi vuodelta! Mitä minä voi vanhempana tehdä suojellakseni tyttäriäni tältä sairaudelta? Onko Syömishäiriöliitto kiinnostunut ollenkaan tästä temantiikasta, vai keskitytäänkö liitossa vain jo sairastuneisiin? Voisiko tätä asiaa saada nostettua jotenkin näihin keskusteluihin mukaan?
huolestunut kolmen äiti
 

Re: YLE A-talk 11.2. TV1 kello 21.05

ViestiKirjoittaja Palsta-Admin » 11.02.2010, 13:55

Olen huolestuneen äidin kanssa samaa mieltä, että nyky-yhteiskuntamme monella tapaa vaikuttaa syömishäiriöiden syntyyn. Kyllä tämä ulkonäkökeskeisyys ja erittäin tiukat rajat siitä, mikä muka on kaunista, ylläpitää vääriä käsityksiä. Samoin yhteiskuntamme moninaisuus ja vaatimukset aiheuttavat sen, että oikeastaan ainoa asia, mitä ihminen voi jonkin verran hallita, on oma keho.

Sunnuntai-illan radiokeskustelussa Pia Charpentier toi esiin mielenkiintoisen näkymyksen, että jotkut syömishäiriöiset ovat syntyjään hyvin, hyvin herkkiä, ja tällöin hyvinkin neutraali kommentti saattaa tällaisen lapsen tai nuoren päässä muuttua negatiiviseksi. Tässä voi olla yksi syy, miksi jotkut nuoret sairastuvat, mutta ei tietenkään selitä läheskään kaikkea.

Kyllä Syömishäiriöliitto on tietenkin hyvin kiinnostunut myös siitä, mistä häiriöt voisivat johtua. Mutta SYLI:n resurssit ovat pienet ja toisaalta kynnettävää peltoa on niin valtavasti...

Itse kukin voi kuitenkin omassa elämässään ja tuttavapiirissään murtaa näitä tiukkoja käsityksiä kauneudesta. Tarvitseeko meidän aina kommentoida toisten (ja itsemme!) ulkonäköä, edes positiivisessa mielessä? Eikö ihmisistä löydy jotain mukavaa sanottavaa, joka ei liity lainkaan ulkonäköön? Nuoret itsekin ovat hyvin julmia kommenteissaan, jos joku ei ole pukeutunut juuri niin kuin pitää tms. Kaikkeen tällaiseen voi kyllä puuttua ja antaa nuorille perspektiiviä siitä, että elämän pitkässä juoksussa sillä ei ole tipan tippaa merkitystä, jos lanteilla on muutama sentti liikaa, jos farkut eivät ole ihan muodinmukaiset, jos hiukset on itse leikattu jne. Olen huomannut, että nuoret ahertavat näiden ulkonäkökysymysten kanssa ihan sairaasti, ja nykyään myös pojat. Eikä tässä auta ollenkaan se, että medioista tulee tulvimalla tätä ulkonäköroskaa, niin että hirvittää. Itse lopetin naistenlehtien ja iltalehtien lukemisen jo vuosia sitten, enkä siis yleensä tiedä ulkonäköjulkkiksista mitään (kuka on missi ja kuka on malli jne.). Enkä usko, että menetän tässä mitään tärkeää. :wink: Pienen ihmisen mahdollisuudet vaikuttaa ovat pienet, mutta mekin voimme tehdä valintoja. Tilaammeko lehtiä, jotka pursuavat ulkonäköroskaa, vai emme? Katsommeko TV:stä missi-, malli-, laihdutus- ym. ohjelmia vai emme? Pienilläkin teoilla voi tehdä suuria asioita, kun tarpeeksi moni niitä tekee. :wink:
Avatar
Palsta-Admin
Site Admin
 
Viestit: 1234
Liittynyt: 06.12.2004, 13:54
Paikkakunta: Turku

Re: YLE A-talk 11.2. TV1 kello 21.05

ViestiKirjoittaja Kaniini » 11.02.2010, 13:57

^Samaa mieltä. Miettikääpä vaikka sitä, miten äskettäin uutisoitiin esim. Kuopion kaupungin peruskouluikäisten mielenterveys"palveluista". Kuulemma yksi ihminen tekee siellä puolipäiväistä hommaa. Käsittämätöntä! On aivan turha pulista siitä miten ei muka tiedetä sen ja sen mielenterveyshäiriön syitä, erityisesti syömishäiriön merkit leijuvat kaikkialla yhteiskunnassa. Ja sitten kun lapset ovat kasvuiässä, ei ole mitään mahdollisuutta saada apua kun ongelmia tulee... Ilmankos mennään aivan metsään ja lopputuloksena niin luurangon laihoja lapsukaisia ja nuoria kuin päänsä vessanpyttyyn hukuttavia ja niin monen monituisella tavalla syömiseen seonneita ihmisparkoja. Pistää niin vihaksi! :evil:

Itselläni ei ollut vielä yläasteella selkeää syömishäiriöoireilua, mutta olin äärimmäisen ahdistunut ja eksyksissä. Ja kun sitten kerran terveydenhoitajan vastaanotolla repesin hirveään itkuun, tämä fossiili kauhisteli ääneen, että "voi hirveää en ole ikinä nähnyt tällaista." Missähän minä olisin nyt, jos olisi jotain ennakoivaa asioihin puuttumista? En varmasti tässä nyt aivan helvetin eksyksissä aina vain, lähemmäs 20 vuotta myöhemmin... Argh.
j'ai une âme solitaire
Avatar
Kaniini
 
Viestit: 659
Liittynyt: 13.11.2008, 09:48

Re: YLE A-talk 11.2. TV1 kello 21.05

ViestiKirjoittaja Gamine » 11.02.2010, 13:59

Täytyypä katsoa tuo.


huolestunut kolmen äiti kirjoitti:
Kolmen lapsen äitinä olen huolestunut nimenomaan siitä, että yhteiskunta ei lotkauta korvaansakaan sen pohdinnalle, miten voisimme tukea ja edistää lastemme mielenterveyttä ja ehkäistä syömishäiriöitä, ne tuntuvat vain lisääntyvän vuosi vuodelta! Mitä minä voi vanhempana tehdä suojellakseni tyttäriäni tältä sairaudelta? Onko Syömishäiriöliitto kiinnostunut ollenkaan tästä temantiikasta, vai keskitytäänkö liitossa vain jo sairastuneisiin? Voisiko tätä asiaa saada nostettua jotenkin näihin keskusteluihin mukaan?


Samoja asioita olen miettinyt, vaikka oma lapseni on vasta alle vuoden ikäinen. Helppo on tietysti vedota siihen, että anorektikkoja on alle prosentti ikäluokasta, ja muitakin syömishäiriöitä, siis diagnosoituja sellaisia, vain muutama prosentti. Mutta kieroutunutta suhdetta ruokaan ja yleensä jotenkin omaan itseensä näkee hyvin paljon niin sanotusti terveilläkin. Tässä olisi tosiaan yksi haaste Syömishäiriöliitolle - jonkinlainen valistus siitä, miten omalta osaltaan tukea lapsensa kasvua syömishäiriöiden ehkäisyn näkökulmasta. Tämä siis siitä huolimatta, että tiedostan, etteivät syömishäiriöt ole mitenkään vanhempien vika tai aina/yleensä johdu väärästä kasvatuksesta tai traumatisoivista kotioloista. Mutta ihan sekin, ei edes mitenkään syömishäiriöiden aiheuttajana, että moni kyllä kehuu ja kannustaa lastaan, mutta kritisoi jatkuvasti itseään, kuten esim. oma äitini teki, ja jota meinaan joskus tehdä itsekin, ellen kiinnitä asiaan huomiota.
Gamine
 
Viestit: 1212
Liittynyt: 21.04.2005, 17:33
Paikkakunta: pks

Re: YLE A-talk 11.2. TV1 kello 21.05

ViestiKirjoittaja Vieras » 11.02.2010, 14:08

Ohjelman tekijöille on mahdollista lähettää annetun linkin kautta palautetta ja osallistua keskusteluun. Toivoisin että moni täälläkin tosi hyvin asioita sanoiksi pukenut uskaltaisi sanoa saman vielä ylen sivuilla tai laittaa palautetta toimitukseen. "Tavalliset" ihmiset tavoittaa nimenomaan sitä kautta.

:) toivotaan että keskusteluohjelmassa ei takerruta kliseisiin,painoihin tai stereotyyppeihin vaan avataan aidosti syömishäiriöisten sisäistä maailmaa ja hoitomahdollisuuksia.
Vieras
 

Re: YLE A-talk 11.2. TV1 kello 21.05

ViestiKirjoittaja Ai » 11.02.2010, 16:57

Minua itseäni risoo myös se, että missään ei koskaan yritetäkään avata sitä asiaa, miten syömishäiriöitä voitaisiin ehkäistä. Mennään piiloon sen väittämän taakse, että "nykyäänkään ei tiedetä, mistä syömishäiriöt johtuvat", vaikka se ei pidä paikkaansa. Tiedetäänhän se!


Tää ei nyt varsinaisesti kuulu tähän keskusteluun, mutta ei todellakaan ole yksimielisyyttä siitä, mistä syömishäiriöt tulevat. Aliravitsemus itsessään aiheuttaa osan psyykkisistä oireista, mikä on johtanut siihen että varsin merkittävät toimijat ovat kehittäneet hoidon joka perustuu "vain" syömisen normalisoimiseen. Ja tutkituista hoidoista sen tulokset ovat omassa luokassaan, joten jotenkin kyseinen menetelmä toimii, oli premissi sitten oikea tai ei.

Toisaalta alttius syömishäiriöihin periytyy, vaikka syömishäiriö sinänsä ei suoraan periydykään. Kukaan tuskin väittää että syömishäiriö olisi vain geneettinen, mutta sitä ei käsittääkseni tiedetä, vaatiko se alttiuden (miten alttius määritellään? varmaankaan ei löydy yhtä syömishäiriögeeniä) vai voiko se kehittyä kenelle tahansa.

Sitten on tää "erityisen herkkä ihminen joka ottaa kantaakseen kaikki maailman surut" -teoria, joka on ilmeisesti Syömishäiriökeskuksen ideologinen perusta. Ja muita vaan psyykkeeseen perustuvia teorioita.

Ja sit näiden sekoituksia. Ja totta kai kulttuurilla on osansa kaikissa näissä teorioissa.

Toisekseen, syömishäiriöiden ehkäisy on vaikeaa, koska syömishäiriöitä ei pysty ehkäisemään valistamalla. Sitä yritettiin kyllä, ja seurauksena oli että syömishäiriöt yleistyivät, koska sen ilmeisesti "löysivät" ne alttiit nuoret, jotka saivat siitä mallin ongelmiensa hallintaan. Syömishäiriöitä on hankala ehkäistä mitenkään suoraviivaisesti, paras tapa on ilmeisesti nuoren itsetunnon tukeminen, joka vaatii pitkäjänteistä kasvattamista ja johon tarvittaisiin kodin, koulun, yhteiskunnan ja median yhteispeliä.
Vertaistukiohjaaja

"I think the only reason I never lost my mind is that I knew I was innocent. That wasn't a happy thought so the Dementors couldn't suck it out of me... But it kept me sane and knowing who I was."

-Sirius Black
Ai
 
Viestit: 2628
Liittynyt: 08.12.2004, 00:10
Paikkakunta: Helsinki

Re: YLE A-talk 11.2. TV1 kello 21.05

ViestiKirjoittaja Gamine » 11.02.2010, 17:29

Haluan nyt kuitenkin olla sen verran pikkuidealisti, että vaikka syömishäiriöiden ehkäisy onkin vaikeaa, uskon, että sellaista tietynlaista syömishäiriötyyppistä ajattelua voi pidättäytyä viljelemästä noin niin kuin ennaltaehkäisevässä mielessä.

Miksi hitossa esim. melkein aina kun menee naisporukalla syömään, alkaa se rasittava kitinä siitä, kuinka voieimäotinihanhirveesti, voieieipitäisottaajälkkäriämutkuseonniinihanaa, mäoonlihonukakskiloavuodenalusta, koetankylläkotonasyödävaansalaattiamuttakuntäälläonniinihanannäköistäruokaa ja mitähän vielä. Argh. Tai lapselle sanoo puolihuolimattomasti "äiti ei nyt ota pullaa kun äitin maha kasvaa" jne. En nyt ole väittämässä, että tällaiset asiat riittäisivät sairastuttamaan kenet tahansa, elleivät aivan ylettömyyksiin mene, mutta eipä noiden kuulemisesta mitään hyötyäkään kasvavalle ja maailmankuvaansa muodostavalle lapselle ole. Aika helposti käy niin (ja ihan satasella käy myös itselleni), että paperilla kyllä halutaan tukea lapsen ja nuoren itsetuntoa ja opettaa häntä hyväksymään itsensä sellaisena kuin on ja muuta kaunista, mutta todellisuus kaiken oman epävarmuuden ja arjen stressitekijöiden keskellä onkin sitten muuta.

Joku vuosi sitten luin muistaakseni Kelan lehdestä hehkutusta uudesta ja innovatiivisesta menetelmästä ehkäistä ylipainoa. Olikohan se viisivuotistarkastuksessa poimitaan ne lapset, joilla on 10-40% "ylipainoa", ja sitten niiden perheille annetaan jotain kivaa ravintovalistusta ja liikuntaoppitunteja ja muuta södeksiä. Jes. Eli viisivuotiaan kuullen siinä määritellään hänet "ylipainoiseksi" (mitä läheskään kaikki tuohon haarukkaan menevät eivät edes ole, ei ole mikään tavoite, että pituuspaino kasvaa nimenomaan nollakäyrällä, vaan ihmisiä on eri rakenteisia), ja aletaan muodostaa sitä identiteettiä. Tällaisissakin asioissa tarvittaisiin vähän herättelyä, lainkaan siis väheksymättä sitä, että terveellinen ravinto ja sopiva liikunta ovat lapsille tärkeitä, olivatpa he millä käyrällä tahansa.

Tämän tyyppisissä asioissa, ja monissa muissakin, jotka eivät vaan nyt äkkiseltään tule mieleen, valistus voisi olla paikallaan. Tavallaan nimenomaan syömishäiriöitä ehkäisevässä mielessä.
Gamine
 
Viestit: 1212
Liittynyt: 21.04.2005, 17:33
Paikkakunta: pks

Re: YLE A-talk 11.2. TV1 kello 21.05

ViestiKirjoittaja kolmen äiti » 11.02.2010, 17:49

Ai kirjoitti:Tää ei nyt varsinaisesti kuulu tähän keskusteluun, mutta ei todellakaan ole yksimielisyyttä siitä, mistä syömishäiriöt tulevat. ''Toisekseen, syömishäiriöiden ehkäisy on vaikeaa, koska syömishäiriöitä ei pysty ehkäisemään valistamalla. Sitä yritettiin kyllä, ja seurauksena oli että syömishäiriöt yleistyivät, koska sen ilmeisesti "löysivät" ne alttiit nuoret, jotka saivat siitä mallin ongelmiensa hallintaan. Syömishäiriöitä on hankala ehkäistä mitenkään suoraviivaisesti, paras tapa on ilmeisesti nuoren itsetunnon tukeminen, joka vaatii pitkäjänteistä kasvattamista ja johon tarvittaisiin kodin, koulun, yhteiskunnan ja median yhteispeliä.


No sinähän sen tässä lopussa kuitenkin sanot, siis sen, miten syömishäiriöitä on mahdollista ihan oikeastie ehkäistä! TÄTÄ nimenomaan tarkoitin! Ei kukaan mistään "valistamisesta" olekaan puhunut, vaan nimenomaan tuollaisesta hyvin kokonaisvaltaisesta ja monipuolisesta asian tarkastelusta.

Ei syömishäiriöiden syistä tarvitsekaan olla mitään täydellistä ja harmonista yksimielisyyttä ja ihan tottahan se on, että sairauden syntyyn vaikuttavat kasautuvasti hyvin monenlaiset tekijät, mutta kyllä näistä on vaan pakko voida puhua ja miettiä, mikä vaikutus niillä on ja miten sairastumista voitaisiin vähentää.

Minä ainakin pystyn heti listaamaan todella monia syömishäiriöiden riskitekijöitä, osa geneettisiä, yksilöpsykologisia, kasvatukseen liittyviä, sosiaalisiin suhteisiin ja ympäröivään kulttuuriin eli ns. sosiokulttuuriisiin tekijöihin liittyviä, terveysviranomaisten ja median luomia normeja ihanteita unohtamatta.
kolmen äiti
 

Seuraava

Paluu Syömishäiriöitä sairastavien palsta

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa